Un entretien avec Christine Delphy – Politis

[Publié en octobre dernier et effectué par Ingrid Merckx, l’entretien suivant est extrait du n°1272 de la revue Politis. Je le reproduis avec l’aimable autorisation de Christine Delphy et d’Ingrid Merckx – merci à toutes deux.]

Le Lieu-dit, à Paris, était comble le 28 septembre pour la conférence organisée avec Christine Delphy à l’occasion de la réédition de son ouvrage phare. «L’Ennemi principal est un document de référence dans les études féministes. Ses deux tomes retracent l’évolution d’une pensée en mouvement», a souligné la sociologue Sylvie Tissot. Exemple : à propos du mariage pour tous, où Christine Delphy est passée du manque d’intérêt – «Ma génération était plutôt pour la suppression du mariage pour tout le monde» – au soutien. Une fracture s’est dessinée entre cette féministe « marxistematérialiste et radicale » et plusieurs jeunes auditrices à propos de la transsexualité. « Je ne vois pas en quoi soutenir une femme qui veut devenir un homme, et donc passer dans le camp de l’oppresseur, est un combat féministe », a-t-elle déclaré.

Environ trente ans se sont écoulés entre le premier article, éponyme, de l’Ennemi principal et le dernier article. Quelle différence d’impact entre alors et maintenant ?
Christine Delphy: Il n’y en a pas tant que ça. L’article le plus connu, « L’ennemi principal », porte sur les grandes structures du patriarcat et l’exploitation économique des femmes. Cela n’a, malheureusement, pas beaucoup changé. Le non-partage du travail dit  domestique est quasi le même. Le travail paraprofessionnel – que les femmes font pour leur mari sans recevoir de rétribution (comptabilité, accueil des clients, travaux en tous genres…) – a un peu diminué, notamment avec le déclin de l’agriculture. Mais de nouveaux métiers indépendants se sont créés. Et, dans ce domaine, on ne sait rien des inégalités.

Quels mouvements avez-vous opérés en trente ans ?
Je n’ai pas changé d’avis. « L’ennemi principal » est une sorte d’article programmatique que je n’ai cessé d’approfondir par chapitres. J’ai montré que les obligations des femmes persistaient dans le divorce, que la consommation présumée égale dans une famille est totalement inégale, que l’héritage n’est pas égalitaire. J’ai également développé la  démarche matérialiste en opposition à l’idéalisme et au naturalisme.

Vous avez toujours déploré le manque de reconnaissance par les marxistes de la spécificité de l’oppression féminine. Vos détracteurs sont-ils restés les mêmes ?
Mes détracteurs, de moins en moins nombreux, sont toujours ceux qui pensent que le capitalisme est la cause de tout. Le système patriarcal préexistait au capitalisme. Le système capitaliste n’a pas de raison de faire de différence entre les sexes. S’il en fait, c’est bien qu’il y a collusion entre capitalisme et patriarcat. Le capitalisme actuel appuie le système le plus spécifique de l’oppression patriarcale, soit l’extorsion de travail gratuit aux femmes. Car les femmes travaillent aussi sur le marché du travail et, là, elles sont sous-payées par rapport aux hommes. C’est encore plus évident dans les pays en développement. Maxence Van der Meersch, romancier du début du XXe, disait que les ouvrières étaient payées juste assez pour ne pas avoir de quoi vivre et être obligées de coucher avec le contremaître. Ce qui est quand même la base de la prostitution…

La pénalisation des clients n’a pas été abordée lors de votre conférence. Le sujet divise les féministes…
En effet, le sujet les divise, mais la majorité, dont moi, défend une pénalisation des clients pour lancer un message : ça n’est pas bien d’acheter les services sexuels de quelqu’un. Il faut changer les mentalités par rapport à cet acte. Il ne s’agit pas de mettre une fin brutale à la prostitution, ce qui reviendrait à pénaliser les prostituées, mais de commencer à faire comprendre aux gens que, finalement, la prostitution est un viol payé.
Je comprends les prostituées qui ont peur de perdre leurs clients. Malheureusement, il y aura toujours assez de clients. Dans la proposition « Abolition 2012 », il est question d’abolir le délit de racolage passif, supprimé par Mitterrand, rétabli par Sarkozy. C’est ce délit qui précarise les prostituées et non la pénalisation des clients. C’est vrai, avec la  pénalisation, la prostitution changera de forme, mais cela entraînera un changement de regard pour les générations suivantes. Un interdit n’a pas d’effets tout de suite.
La vérité, c’est que les gens qui, en France, défendent ce qu’ils appellent le «travail du sexe» voudraient que le proxénétisme cesse d’être un délit. Les pays qui ont « légalisé la prostitution » ont en fait légalisé le proxénétisme. Le débat semble être sur la prostitution, mais la prostitution n’est pas illégale en France, seul le proxénétisme l’est. Il existe un  débat masqué pour que les prostituées travaillent dans des centres ou dans des «cabinets», et éventuellement les unes pour les autres : que le proxénétisme ne soit plus  poursuivi.

Votre position sur  la transsexualité déclenche des réactions vives.  Cela vous surprend-il ?
La question de la transsexualité se pose beaucoup plus maintenant. Mais, dans cette démarche, on perd de vue la lutte féministe : pour la disparition du genre. Quand le mouvement a commencé, en 1970, c’était une réunion d’individus – on était féministe chacune dans son coin et on faisait ce qu’on pouvait –, qui est devenue une lutte  collective. Il semblerait qu’on abandonne l’idée de lutte collective pour une  transformation sociale. On parle d’actes de « subversion » individuelle ou de « résistance » individuelle. C’est le cas dans le mouvement queer. On a l’impression que tout ce qu’on  peut espérer, c’est mettre quelques grains de sable dans le système et non plus le défaire. Il reste bien des luttes collectives : contre la prostitution et les violences sexuelles, pour le respect du droit à l’avortement… Mais l’arrivée du queer me paraît rencontrer une  démarche individualiste pour que des personnes changent de catégorie, sans remettre en cause ces catégories.
Je m’intéresse aux subjectivités, et cette démarche doit être soutenue dans le cadre du droit à la dignité de chaque personne ; mais elle ne constitue pas un combat politique dans le sens où elle ne propose pas un changement des structures de la société.

Avez-vous le sentiment de ne pas retrouver aujourd’hui le combat de votre génération ?
Pour moi, envisager en priorité des changements individuels exprime une certaine  résignation. C’est ce que dit Judith Butler : on ne va pas changer le système, tout ce qu’on peut faire c’est jouer sur les marges. Je comprends, bien sûr, que des filles veuillent  devenir des garçons, et vice versa, mais je décèle une espèce de malentendu sur ce qu’est une structure sociale : peut-on généraliser le transsexualisme ? Est-ce une solution à l’existence de la hiérarchie des genres ?

Où en est la lutte féministe ?
Il y a régulièrement des périodes de stabilisation où l’on vous dit : aujourd’hui, c’est l’égalité. C’est le cas en ce moment où les hommes gagnent toujours 35 % de plus que les femmes tandis qu’ils n’effectuent que 20 % du travail domestique ; mais on laisse entendre aux femmes : « Mieux qu’aujourd’hui, vous n’y arriverez pas, ou alors vous allez perdre l’amour des hommes » – éternel grand levier ! Nous connaissons donc une période de reflux du féminisme. La grande majorité des femmes sont effrayées à l’idée de perdre  au change en poussant pour l’égalité. Mais ça va revenir. Je sens chez des jeunes  trentenaires une grande exaspération contre le système. La question, c’est : vont-elles être assez connectées entre elles ?

Propos recueillis par Ingrid Merckx

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18 thoughts on “Un entretien avec Christine Delphy – Politis

  1. Une question sur la penalisation. Vous dites que la prostitution va changer de forme avec cette loi, mais vous n’avez pas l’air de craindre que les prostituees rentrent dans une plus grande precarite. Au dela des questions theoriques, les feministes pour la penalisation s’appuient en general sur une serie d’etudes qui montreraient que la traite humaine a baisse dans les pays ou la penalisation est presente et au contraire augmente dans les pays legalistes. Les detracteurs s’appuient sur une serie d’etudes qui disent l’inverse. Ce qui me donne l’impression que les donnees disponibles sont clairement insuffisantes pour arriver a une conclusion quelconque. La comparaison avec d’autre pays ayant ses limites par ailleurs.
    Quelle que soit la politique mise en place au final, il me semble que pour que les effets de cette loi ne soient pas nefastes aux prostituees, il faut un investissement public fort. Est ce qu’on ne peut pas douter en periode d’austerite et vu la faiblesse actuelle du gouvernement que l’on arrive a quelque chose de positif ? Comment les dispositifs de reinsertion vont ils etre finances ? Est ce qu’un surveillance des nouveaux modes de prostitution induits par la loi va etre mise en place ? Est ce qu’une evaluation de la loi va etre faite d’ici quelques annees va etre faite pour voir si la traite humaine a diminue ?

    1. La prostitution a déjà changé de forme, et passe beaucoup plus par Internet que par la rue. Beaucoup de gens, y compris de féministes, disent que la pénalisation des clients va augmenter la précarité des prostitué.es. Mais le danger pour les prostituées ne vient pas du lieu où elles sont, mais du fait d’y être avec un client. Et même dans les bordels où elles/ils sont dans des immeubles surveillés, avec des « boutons d’alarme », elles ne sont jamais à l’abri de cette violence.

  2. Je reste quand même sidéré qu’une journaliste vous demande « votre position sur la transexualité ». Vous imaginez qu’on vous demande « votre position sur l’homosexualité » ?

    Déjà, PERSONNE dans l’activisme trans ne dit « transexualité », mais ça reste impossible à comprendre pour les non trans qui s’intéressent à nous, féministes et pro féministes compris-e-s. Ce terme ne convient pas car il entretient une confusion entre sexe (ce qu’on « est ») et sexualité (ce par quoi on « est » attiré-e). Ok tout ça c’est construit, mais ça pas pour ça que ça n’existe pas et la distinction est importante. Nous n’avons rien à voir avec les « LGB » et l’acronyme « LGBT » c’est de la connerie pure. Mais bon vous parliez pas de ça, donc revenons à nos moutons :

    donc non seulement je trouve ça chaud qu’une journaliste vous pose une telle question (comme si on peut demander à quelqu’un « sa position » sur nos vies ??!!! ça me rappelle les « avis » des gens de la Manif pour Tous ça) mais en plus je trouve ça problématique que votre réponse porte sur 1) la possibilité de changer la société et 2) « le queer ».

    1) Dc si je comprends bien, pour vous, être trans ça devrait pouvoir être un moyen de révolutionner le monde, et comme ça l’est pas, mince c’est un problème ?

    Euh, mais sauf qu’on ne devient pas trans pour vous, ou quiconque, mais POUR NOUS. Ce sont les non trans qui sont obscédés par l’idée que changer de sexe est révolutionnaire, mais nous concerné-e-s n’en avons strictement RIEN A FAIRE de savoir si notre vie peut rentrer dans les critères révolutionnaires de tel-les non trans.

    Nos vies ne sont pas appréhendables par leur degré ou non de subversité. Nous avons le droit de vivre dans les sexes et genres que nous voulons, et cela en dignité. Notre accès à cette dignité n’a pas à se faire en fonction de notre capacité ou non à changer le monde. (Déjà est-ce que les gens savent qu’on est des individu-e-s varié-e-s avec des passés, projets et expériences varié-e-s et pas une secte homogène ?)

    Notre combat pour nos droits est légitime POUR NOUS MEMES et pas pour satisfaire les idéaux révolutionnaires de quiconque. Notre droit de changer d’état civil sans avoir à se faire stériliser est légitime indépendamment des interrogations de telle ou tel sur la « subversion », la « transgression » etc. Donc toute personne qui nous respecte nous soutien pour ce que nous sommes : un groupe discriminé, au prise avec le dispositif médico-légal, et plus généralement une violence transphobe qui commence avec les proches jusqu’aux inconnu-e-s dans la rue ou en contexte professionnel qui nous refusent un emploi ou nous font la misère une fois qu’on travaille pour/avec eux.

    2) « le queer » : c’est quoi ça ? Je ne suis pas au courant que les trans, de par leur transition avait à répondre « du queer » (peu importe ce que c’est…) ou des actions et discours de celles/ceux qui s’en revendiquent.

    Donc encore une fois, où est le rapport entre un ou une trans et « le queer » ? Il suffit de faire un minimum de recherche pour voir que l’association « trans » « queer » n’est pas un produit des trans, mais bien un truc qui fait mouiller plein de non trans obscédé-e-s par la « déconstruction du genre ».Sur un forum d’entraide trans, les parties ouvertes au public vous feront voir que personne n’en a rien à faire « du queer ».

    Les trans transitionneraient pour faire de la subversion individuelle queer ? Comment sincèrement croire que nous pourrions nous exposer à tant de galères institutionnelles et interpersonnelles juste pour de la « subversion » ou plus spécifiquement pour « le queer » ?

    Trans est un parcours pour vivre sa vie comme on l’entend, « queer » ça a l’air d’être des opinions politiques. C’est quand même bien différent. Et puis il suffit de changer de contexte pour voir que les usages du terme diffèrent (et ok je vous l’accorde, en France, « queer » c’est n’importe quoi, mais ne me tenez pas responsable de ça, moi trans qui n’est rien demandé).

    Bref, ce texte rappelle que nous trans avons encore du boulot et que l’espace féministe n’a rien d’automatique sain pour nous…

    1. Nous sommes d’accord. Vous dites que les Trans luttent pour leur dignité, non pour changer le monde : c’est ce que je réponds dans l’entretien, dont je n’ai pas choisi les questions.

  3. Enfin.
    Je me réjouis de cette position claire de C Delphy sur le sujet, la confusion étant entretenue par les réglementaristes cf. la fiche wikipédia sur le féminisme radical avec cette troublante assertion, je cite :

    « Christine Delphy, figure historique du féminisme radical français, jugent la critique de MacKinnon et Dworkin dans son ouvrage Classer, dominer, Qui sont les « autres » ? comme une stigmatisation supplémentaire des travailleuses du sexe basée sur l’indignation morale issue des valeurs religieuses judéo-chrétiennes et une tentative supplémentaire de normalisation de la sexualité, en condamnant celles « déviant du droit chemin », sous couvert de lutte contre le patriarcat. »

  4. Votre mépris des travailleuses du sexe est sans égal avec vos propos condescendants. La prostitution serait ainsi un viol payé ? le sexe même contre argent n’est pas du viol du moment qu’il est consenti mais peut être que ces pauvres filles ne sont pas douées de raison n’est ce pas ?
    La prochaine étape : pénaliser les acheteurs de film porno qui voit des filles se faire baiser pour de l’argent (donc violer) ?

    Quand je lis vos propos, je suis convaincue que cette loi est liberticide avec un Etat qui s’occuper de la vie sexuelle d’adultes consentants, moralisatrice ( avec une vision du sexe rétrograde et la défense d’un certain ordre moral ) et totalement inutile voir contre productive dans ses objectifs de lutte contre l’esclavage.

    Des lois sur le proxénétisme, l’esclavage existent déjà mais sont peu appliquées car ce n’est pas une priorité politique et judiciaire donc on fait une nouvelle loi (une de plus…) qui ne servira à rien comme ça pour le symbole et faire mousser quelques politiques. L’intérêt des prostituées passe après l’idéologie et les principes pour ces gens.

    La prostitution libre (qui existe que voulez vous) est confondue avec l’esclavage et la police au lieu de chasser les proxénètes et les trafiquants (ce qu’elle faisait déjà peu) chassera le client en espionnant sa vie sexuelle.

    Pas de doute, cette loi est le sommet de la bêtise.

    1. Loi « liberticide », « adultes consentants », « Etat intervenant dans la vie sexuelle »…. tous ces thèmes, ou opinions qui semblent aller de soi, posent des questions : qui est « libre », qu’est-ce que ce « consentement », en quoi l’achat d’un service sexuel est-il de la « sexualité » ?
      Les clients ont des réponses, les féministes en ont d’autres. Les mêmes termes sont employés, mais ils n’ont pas le même sens pour tout le monde.

  5. Que la prostitution échappe à tout contrôle de l’état est déjà une anomalie juridique. Du moment qu’il y a transaction financière, on n’est plus dans le domaine des libertés individuelles mais dans le domaine du marché. L’état a le devoir comme pour n’importe quel marché de s’interroger sur la légalité de la nature de l’activité, que ce soit d’un point de vue moral, philosophique ou politique, de poser des restrictions allant jusqu’à l’interdiction si nécessaire. L’argument de la liberté sexuelle invoqué par les défenseurs de la prostitution est donc irrecevable, l’intervention des pouvoirs publics dans ce qui ne relève plus de la sphère privée étant totalement justifiée. Il ne s’agit même pas d’un jugement sur le bien fondé ou non de la prostitution, mais d’une lecture purement théorique du droit.

    Sur le fond maintenant, je rejoins totalement l’avis de Christine Delphy. Une approbation verbale à une relation sexuelle ne vaut pas consentement réel tant qu’un facteur influence cette approbation, même s’il se limite à une incitation par l’argent comme dans la prostitution. On est donc ici dans le registre du viol par encouragement de la victime à s’y soumettre.
    Le premier des droits de l’humain étant de le traiter en tant que tel, le chosifier, l’objétiser voire le réduire au rang de bête revient bien à le déshumaniser. La prostitution est donc aussi une violation des droits de l’humain.
    Je ne parle même pas du délit d’activité illégale, d’esclavage sexuel quand il s’agit de faire d’un être humain sa propriété à des fins sexuelles, tout un ensemble de délits et crimes qui auraient mérité au moins une réflexion à une éventuelle introduction ou redéfinition de ces notions dans le code pénal. Mais cette réflexion sur la qualification des délits et crimes est complètement passée à la trappe….

    J’ajoute que le débat sur la prostitution est une occasion manquée de dénoncer ce marché des êtres humains en tant que symbole suprême du nationalisme, c’est à dire du pouvoir blanc masculin. Car si la prostitution est de toute évidence sexiste, elle est aussi raciste, son fondement étant de déporter des femmes mais aussi des négroïsées en Occident au service respectif des hommes et des blancs ou de les vendre sur place à ces mêmes individus en tant que touristes sexuels. L’oppression des femmes et des négroïsées relève d’un mécanisme identique dans ce circuit. Je partage totalement le combat de Christine Delphy pour les droits des musulmanes à porter le foulard, mais la lutte contre la prostitution est aussi une lutte anti-nationaliste mêlant à la fois racisme et sexisme et je regrette que personne, à commencer par les personnalités noires de ce pays, n’ait souligné la dimension raciste de la prostitution. Au final, les Africaines, les Asiatiques et les Sud Américaines, sur-représentées dans la prostitution sont majoritaires par rapport au blanches. La prostitution concerne donc particulièrement ces populations. Or j’ai eu l’impression que les noirs appartenant au milieu artistique, politique, associatif, médiatique ont préféré se tenir à l’écart du débat voire pire prendre parti pour ce symbole suprême masculin blanc. Leur ralliement aux féministes aurait été un soutien de poids à un projet qui n’aurait peut être pas abouti à un rapport bâclé dans lequel il ne reste finalement plus grand chose du volet essentiel d’interdiction de la prostitution, si le gouvernement et le parlement avaient été soumis à davantage de pressions. Mais une opportunité pareille de dénoncer un nationalisme combinant sexisme et racisme à la fois ne se reproduira peut être pas de si tôt. C’est vraiment une occasion ratée et je le déplore…..

    1. Pour le moment, ce que vous appelez la transidentité est vu, par moi et bien d’autres, comme le parcours d’un.e individue, et parfaitement respectable, mais pas comme un mouvement. Cela ne préjuge pas de l’avenir : ces parcours deviendront peut-être un mouvement, et ce n’est en rien péjoratif.

  6. Et j’ajouterai, que quitte à pénaliser TOUS les clients de la prostitution, alors pénalisons 90% des maris… car quelle femme n’a jamais fait l’amour à son mec pour lui faire plaisir / en échange d’une situation matérielle vivable / en échange de son amour ?

    1. C’est bien vrai, et la loi interdisant l’achat d' »actes sexuels » devrait amorcer un début de prise de conscience chez tout le monde, y compris les hommes, que le « consentement », puisqu’il peut être acheté–par l’argent, l’amour, etc.–ne suffit pas. Nous nous orientons vers une redéfinition de la sexualité où celle-ci sera vue comme devant être réciproque: désirée par les deux personnes, elles-mêmes vues comme des égales.

    2. C’est bien vrai, et la loi interdisant l’achat d’ »actes sexuels » devrait amorcer un début de prise de conscience chez tout le monde, y compris les hommes, que le « consentement », puisqu’il peut être acheté–par l’argent, l’amour, etc.–ne suffit pas. Nous nous orientons vers une redéfinition de la sexualité où celle-ci sera vue comme devant être réciproque: désirée par les deux personnes, elles-mêmes vues comme des égales

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